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Dmitri Rybolovlev


CJ.
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Assez d'accord avec @SLY


Cela ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord avec le post de @asm 38, bien sûr qu'on se doit d'être reconnaissant envers Rybo et que certains posts dans le topic Mitchell le concernant, sont un poil WTF de mon point de vu. 

Par contre la reconnaissance n'exclue pas la critique. 
Les choix de Rybo depuis quelques années en matière d'homme, je peine à les comprendre. C'est encore plus incompréhensible quand on entend Mitchell sur les ambitions (démesurées ?) du russe, à savoir gagner la LDC un jour. 


Cet été on critique à raison Mitchell mais Rybo a décidé de l'avoir sous sa coupe avec une énième refonte de l'organigramme. Pour moi, il choisi d'être responsable de lui et de ce fait, les manquements de l'anglais sont aussi les siens. 

Je ne souhaite pas son départ mais je préfèrerai clairement qu'il laisse les reines à un homme compétent et reconnu, et qui ne fonctionne pas avec son égo. On voit bien au travers des épisodes Jardim et Mitchell que certaines qualités humaines comme l'humilité sont aussi indispensables que d'autres qualités techniques. 
 

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Son problème c'est qu'il ne comprend rien au foot.

 

A partir de ce moment là, il n'a jamais été capable de bien s'entourer sur le domaine sportif. Depuis qu'il est aux commandes, on n'a jamais pris un pari sur le foot. On s'est coltiné une ribambelle de coachs tous plus défensifs les uns que les autres.

 

Moi c'est ce qui m'éloigne du club au delà de la perte d'identité et des résultats : ça doit faire 15 ans que trois matchs sur quatre je me fais chier à regarder l'ASM.

 

Et quand il décide enfin de s'entourer d'un vrai DS, on prend un anglo-saxon dont sa vision du foot est aux antipodes de la culture historique de l'ASM. On s'astique sur les kilomètres parcourus (la vision parfaite du professionnel anglais) en délaissant totalement la technique, la créativité, la virtuosité qui ont fait la renommée de ce club.

 

Je veux bien qu'il se barre mais est-ce qu'avec un nouvel investisseur on aurait une nouvelle politique sportive ? Une autre vision du foot ? Pas convaincu.

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Il y a 21 heures, Mathis a dit :

Moi c'est ce qui m'éloigne du club au delà de la perte d'identité et des résultats : ça doit faire 15 ans que trois matchs sur quatre je me fais chier à regarder l'ASM.

 

15 ans, t'exagères un peu la.

Les saisons 13/14 et 16/17 c'était un régal niveau foot.

Je parle pas des autres saisons qui n'étaient pas aussi bonnes que les 2 cités mais où on était pas ridicules non plus.

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il y a 15 minutes, Botib a dit :

15 ans, t'exagères un peu la.

Les saisons 13/14 et 16/17 c'était un régal niveau foot.

Je parle pas des autres saisons qui n'étaient pas aussi bonnes que les 2 cités mais où on était pas ridicules non plus.

 

Bof 13/14 c'était bien au début après 2nde partie de saison on s'est bien emmerdés.

 

16/17 c'est la seule niveau foot. Ca fait maigre en 15 piges

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Quels sont les clubs en France qui ont développé un football sympa plus que 2 ou 3 saisons sur les 15 dernières années ?

 

Paris mais on sait pourquoi et encore les quelques comptes Twitter de supporters parisiens que je suis se plaignent tout le temps qu'ils s'emmerdent ou qu'il n'y a pas de jeu.

Ensuite peut-être Lyon par phases.

 

Je me demande si les supporters ne sont pas trop exigeants sur le "jeu". 

Personnellement je veux surtout des émotions. Par exemple le Arsenal-Monaco niveau jeu c'était moche mais que de frissons.

Plus récemment en championnat perso le 4-2 contre Angers bien vibré aussi même si ce n'était pas du foot ultra leche.

 

Sous Ranieri idem c'était pas du Guardiola mais tellement carré et propre tactiquement a part les derniers mois c'était kiffant

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Après malheureusement, vu la qualité du travail des autres clubs, le constat que tu fais n'est pas surprenant. 

Que ce soit le LOSC, l'OM ou encore l'OL, ces clubs ont pris pas mal de mauvaises décisions ces dernières années. Mais ce n'est pas parce que ces clubs et le nôtre sont dans une insupportable inconstance qu'il est forcément impossible de s'en extirper. 

On est forcément exigeant en tant que supporter mais on passe 1 à 2 matchs par semaine à regarder les matchs, ainsi qu'à poster/entretenir ce forum. C'est une partie intégrante de notre vie et il n'est pas acceptable de s'ennuyer autant devant les matchs de l'ASM au travers de toutes ces années. 
On peut bien sûr parler de certaines saisons mais comme Mathis le dit, cela reste très faible. 

Il est bien sûr bien plus difficile de créer quelque chose, une véritable identité sur laquelle t'appuyer au travers de toutes les années, car ça implique une grande précision dans le profil des recrutements et des entraîneurs mais c'est à Rybo de rendre ça possible. 

Et clairement depuis le titre, j'ai l'impression qu'on a essayé de mettre le curseur à plusieurs endroits différents sans que ça fasse mouche. Là on essaye d'insister sur la mentalité "Mitchell" et j'espère que ça finira par nous apporter des émotions... mais en attendant, sur le terrain, on a ni gros résultats, ni quoique ce soit à se mettre sous la dent pour nourrir notre passion. 

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Pour rejoindre le débat, je suis très partagé entre l'avis de Alex et celui de Mathis.

 

Là où je rejoins Alex, c'est que le foot en général depuis 15 ans on se fait chier.

EDF ça a des résultats mais 95% des matchs (surtout hors compétitions) c'est des purges.

Le PSG depuis le départ de L.Blanc c'est des purges.

80% des matchs de L1 on s'ennuie...

 

Bref voir du football aujourd'hui ce n'est pas l'éclate, à part quelques matchs de LDC pendant les phases à élimination direct.

De ce postulat je regarde moins de foot qu'avant, et je me contente du minimum à savoir d'avoir de la cohérence tactique sur les équipes que je regarde, même si elles passent tout le match à défendre.

 

Mais sur ce point là, même si ça n'est pas le souhait premier de Mathis, je le rejoins car au final combien de saison chez nous sur les 15 dernières années on a vu de la cohérence tactique ?

Combien de fois on a eu l'impression qu'on a coché 11 joueurs sur la feuille de match et c'est tout ?

On a vu pas mal de bouillies sur certaines années, qui allaient au delà de savoir si le jeu était beau ou non.

 

Là où je rejoins Mathis aussi c'est que depuis quelques années, on a beaucoup moins de joueurs techniques, et même le niveau global des joueurs là dessus a baissé, donc je peux comprendre sa frustration et ceux de certains autres membres malgré les bons résultats.

Pour illustrer ce propos, je préférais largement la dernière moitié de 14-15, jugée très défensive, que les 2 dernières saisons, car à l'époque les joueurs présents me faisaient plus vibrer que ceux d'aujourd'hui.

 

Mon regret vis à vis de l'ASM il est plutôt là.

Certes les résultats sont présents, mais on les a aujourd'hui principalement sur l'aspect physique, alors qu'au début de l'ère russe, on les avait sur le mélange physique/technique.

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Je suis désolé de dire ça comme ça mais tout ça c’est de la branlette collective. On est un club de seconde voir troisième zone.

 

Depuis l’ère Rybolovlev je suis désolé mais quand tu fais le bilan c’est plutôt positif, arrêtez de devenir fou s’il vous plait. Entre les petits parcours européen sympa, certains joueurs qui nous ont tant fait vibrer, les joueurs qu’on a révélés et surtout ce magnifique titre de 2017 qui est sûrement un des plus beaux de l’histoire et quand je dis l’histoire je ne parle pas du club mais carrément du championnat, je suis désolé mais c’est pas mal. 
 

Meme des tops clubs comme Manchester United subissent de la bouillie actuellement ( bien sûr à leur échelle ). Vous surestimez à mon avis trop le club. Oui on a une histoire, on a des épopées par ci par là qui sont sympa mais ça s’arrête là. Ce qu’a fait Rybolovlev depuis le début c’est globalement bien. Après bien entendu qu’il y a énormément de chose à améliorer et des erreurs ont été faite. Comme dans tous les clubs du monde entier. De là à dire que depuis 15 ans on se fait chier, c’est fort.

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@ASM-4-EVERSur 15 ans, tu as 5 ans sans Rybo.

Et les 10 ans, en quoi c'est choquant de dire que la première moitié était plus intéressante à regarder que la seconde ?

Et ça ce n'est pas parce qu'on est un club de seconde/troisième zone comme tu le dis.

C'est parce que la stratégie du club a changé.

Je ne dis pas ça dans le sens de l'investissement car je ne fais pas le parallèle avec 13-14, mais dans le sens du choix des joueurs recrutés, de la politique des joueurs formés au club, de la manière de gagner nos matchs...

 

Moi aussi je trouve que le bilan de Rybo dans sa globalité est bon, mais perso je ne cache pas que le virage pris depuis quelques années, me plait de moins en moins.

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Clairement, on avait pas ce type de débat sur les 5 premières années de Rybo. 

Et pourtant la stratégie "paillettes" avait vite évolué vers une stratégie "trading" qui s'est avéré judicieuse car harmonieusement accordée avec des ajouts pertinents de joueurs expérimentés. 
Depuis 2017, il faut le dire, c'est bien moins bon que ce soit en terme de résultat ou de plaisir sur le terrain.

Peu importe qu'on soit "un club de deuxième/troisième zone", là n'est pas la question. On est pas là, à espérer (en tout cas pour une majorité), des apparitions annuelles en LDC et/ou sortir des poules à chaque fois. 

Après c'est aussi une question d'appréciation personnelle mais personnellement, nous voir galérer les 2/3 d'une saison et tout rattraper sur le dernier tiers pour finir in-extremis dans nos objectifs, je ne trouve pas cela "bandant" du tout. 

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Mais si vous ne prenez pas en compte les contextes c'est normal.

Ce qui a vraiment fait mal à Monaco c'est la saison 2017-2018 où on finit second et où on perd des joueurs essentiels qui sont remplacés par des mauvais choix que l'on traine encore aujourd'hui.

Résultat début de saison catastrophique, des choix qui nous ont encore plus plombé pour rattraper cela et éviter la descente et ça a été la grosse instabilité jusqu' l'arrivée de Mitchell.

 

Là on redevient stable mais c'est sans C1. Quand je dis stable je parle du résultat comptable.

 

Bien sûr qu'on préfère les joueurs techniques mais à un moment il faut relativiser et prendre en compte que le football actuel ne laisse plus la part belle aux pures techniciens aujourd'hui il faut avoir les 2 et récupérer les joueurs qui te donnent les 2 ça devient plus compliqué parce qu'il y a beaucoup de concurrences bien plus qu'il y a 10 ans.

 

Là je trouve que Minamino représente ce type de joueurs, et j'espère que le milieu qu'il cherche est dans cette logique là.

 

@Ticane pourquoi galère-t-on encore parce qu'il faut structurer le club, trouver de nouveaux joueurs cadres, créer un groupe fort mais pour se faire il fallait liquider les héritages passés et je crois que c'est ce qui se passe et j'espère qu'on va continuer.

 

J'espère que le mercato d'été dernier leur servira de leçon (quoique j'ai vu une rumeur Malang Sarr là qui me fait peur) mais sur les joueurs prioritaires j'ai l'impression que le pari a été de chercher des joueurs précis et rien d'autres et donc j'attends  de voir la suite.

 

 

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Il y a 2 heures, Ticane a dit :

Après malheureusement, vu la qualité du travail des autres clubs, le constat que tu fais n'est pas surprenant. 

Que ce soit le LOSC, l'OM ou encore l'OL, ces clubs ont pris pas mal de mauvaises décisions ces dernières années. Mais ce n'est pas parce que ces clubs et le nôtre sont dans une insupportable inconstance qu'il est forcément impossible de s'en extirper. 

 

Est-ce que 95% des clubs travaillent mal ou le football change ?

Parce que même en Europe, je regarde presque plus les autres championnats mais quand je zappe dessus que je vois jouer un Manchester United, Juventus ou Chelsea par exemple, je trouve ça pas vraiment bandant.

 

Après oui je suis d'accord avec ce que tu dis ensuite, on y consacre beaucoup de temps donc on a des attentes.

 

Personnellement je n'en attends plus tant que ça, j'ai admis que à cause de l'explosion du foot business on était condamné à n'être qu'un club de seconde zone européenne aussi à cause notamment de notre souci historique de petit stade vide et faibles recettes merchandising/sponsors.

Et merci Rybo parce que à mon avis sans lui on serait non pas de seconde zone mais de troisième zone.

 

Ceci dit cela ne doit pas empêcher de bien travailler car si il est impossible de devenir un club qui jouera chaque année les quarts de C1, on se doit d'être européen 9 saisons sur 10 et de temps en temps faire un parcours en C1 et un jour gagner la C3.

 

Clairement je n'ai plus la passion pour le foot que j'avais à 20ans, j'aimerai et suivrai l'ASM toute ma vie mais cela s'arrête la.

Je sais qu'on est nombreux dans ce cas sur le fofo. Certains mettent la faute sur Rybo mais pour moi c'est surtout la faute de l'évolution du foot et aussi qu'on vieillit. Perso même si des fois je pète encore des cables devant un match je relativise bien plus le foot avec le boulot, la vie de couple, les sorties, voyages etc

 

----

 

Bon j'ai un peu dérivé mais sur le jeu je plussoie totalement @Sentinellequand il cite l'EDF, le PSG et donc de manière générale le foot.

On a selon moi tort d'en faire un problème 100% ASM même si OUI bien sur ce que l'on a vu sur certains matchs est dégueulasse, même avec les standards d'aujourd'hui.

Par contre quand je lis des personnes avoir pris 0 plaisir sur notre série finale de la saison passée je pense que le problème est autre. Je dis pas que j'ai kiffé de ouf mais quand même un peu. Idem la phase retour sous Kovac I, j'avais plutôt aimé.

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@Alex Et bien personnellement, la série de la fin de la saison dernière, je peux compter sur les doigts d'une seule main les matchs où j'ai eu du plaisir. Sinon je me suis globalement fait chier.
La fin de saison sous Kovac était nettement plus convaincante à mon sens. 

Après pour le reste de ton post, je ne suis pas tellement le football européen mise à part les grandes affiches ou les matchs du Barça. Le football change et évolue quasi-constamment mais lorsque je vois que je prends plus de plaisir par exemple devant les matchs de Rennes ou encore du Betis en Espagne, je ne peux m'empêcher d'avoir un goût amer dans la bouche au regard de ce que nous pouvons proposer. 

Le problème est qu'on n'essaye même pas, on se contente globalement d'avoir un pressing haut et de profiter des erreurs de l'adversaire avant même de vouloir mettre le ballon au fond par le travail et les séquences collectives que nous sommes censés avoir. 

Concernant les exemples du PSG et de l'EDF, on est sur des cas particuliers. 
L'EDF car ça reste une sélection avec un nombre d'entraînement très limités. Je peux comprendre qu'un sélectionneur préfère aller vers le pragmatisme. 
Le PSG car c'est un club où les individualités ont clairement pris le dessus et où chacun tire dans son sens. Paradoxalement, avant les melons Neymar/Mbappé, le club tournait mieux et laissait une vraie et belle impression collective en Europe (malgré leur défaillance mentale vs Barcelone et MU). 


Je finirai par faire le lien avec Rybo pour pas faire de HS complet... mais aujourd'hui si on en est là, c'est aussi parce qu'il a choisi des hommes qui privilégient cette facette du football. 
C'est un pari mais un pari qui engage des résultats convaincants. Car les émotions dont tu parlais sur ton 1er post doivent être impérativement présentes si on ne peut pas ressentir grand chose via le jeu pur. 


Dans le cas contraire, je pense réellement qu'on se désintéressera de plus en plus du club. 
 


 

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@GimasterLiquider l'ancien héritage, on peut dire qu'il l'a fait (plutôt bien d'ailleurs).

Par contre on peut dire aussi qu'on est passé d'un extrême où on vendait la moitié du 11 à l'autre extrême où on garde tout le monde même les joueurs "moyens".

 

Pas que ça soit gênant vu que dans les faits les résultats nationaux plaident pour ça.

Mais quand tu vois que le club ne veut pas dépasser un certain montant pour acheter un milieu, on peut se dire que cette politique de garder tout le monde nous pénalise.

 

Est-ce que vraiment l'année dernière ou cette année, vendre un joueur pour mieux financer le mercato (attirer de bons joueurs au lieu de moyens ou viser des postes prioritaires) nous aurait pénaliser ?

A vouloir toujours prendre des joueurs qui ne feront pas de l'ombre à ceux actuellement présents, je ne suis pas sûr que ça soit bénéfique sur le long terme (l'époque des Lemar, Fabinho, Bernardo ... je n'aurais pas eu ce discours, mais les joueurs actuels à part Badiashile aucun n'a un statut d'une probable très forte vente dans les années à venir).

 

Donc oui on est devenu stable, mais peut-être un peu trop justement, à ne plus vouloir prendre aucun risque (donc à vouloir stagner au lieu d'essayer de progresser).

 

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Il y a 1 heure, Sentinelle a dit :

@ASM-4-EVERSur 15 ans, tu as 5 ans sans Rybo.

Et les 10 ans, en quoi c'est choquant de dire que la première moitié était plus intéressante à regarder que la seconde ?

Et ça ce n'est pas parce qu'on est un club de seconde/troisième zone comme tu le dis.

C'est parce que la stratégie du club a changé.

Je ne dis pas ça dans le sens de l'investissement car je ne fais pas le parallèle avec 13-14, mais dans le sens du choix des joueurs recrutés, de la politique des joueurs formés au club, de la manière de gagner nos matchs...

 

Moi aussi je trouve que le bilan de Rybo dans sa globalité est bon, mais perso je ne cache pas que le virage pris depuis quelques années, me plait de moins en moins.

Mais en fait je comprend pas votre étonnement encore aujourd’hui… moi je suis vacciné depuis le mercato 2017. C’est là que j’ai compris. C’est à ce moment là qu’on aurait pu complètement basculer.

 

On l’a pas fait, désormais c’est terminer. Et quand je dis terminer vous m’avez compris.

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Pourtant je crois qu'ils ont essayé de faire des paris Boadu Jakobs ce sont des paris il me semble mais là ils se sont lourdement trompés je crois entre le néerlandais qui passe son temps à se blesser et l'allemand qui ne progresse pas assez dans son intelligence de jeu selon moi c'est pas gagné les plus-values.

 

Après peut être que le fait de ne pas avoir recruté peut permettre à certains joueurs d'arriver à montrer plus.

 

Se séparer d'un joueur c'est compliqué quand nulle part on lui donnera un salaire semblable à ceux accordés à l'époque par Vadim and Eménalo on l'a vu ils nous ont sucé jusqu'à la moelle la plupart d'entre eux et c'est là notre réalité quand je parle de liquider les héritages du passé.

 

Je sais que Mitchell a des torts mais là on voit que tous les clubs ont des difficultés avec des joueurs dont ils ne veulent plus. C'est le football actuel je sais que vous avez du mal à comprendre cela mais vous ne pouvez pas faire et bien untel ou untel je n'en veux plus je le vends à des clubs anglais et je rachète mieux cela a bien changé aujourd'hui.

 

J'espère que Rybo exigera de lui que son équipe ne soit pas seulement une équipe qui court mais aussi une équipe avec de vrais manieurs de ballons mais il faut attendre les gars et être solidaire avec eux.

 

Ils ont fait des erreurs mais sans Rybo ça fait longtemps que Monaco serait dans l'oubli ou au mieux en seconde partie de tableau à jouer le ventre mou si ils avaient retrouvé un repreneur.

 

Vous pensez trop qu'un mécène tombera du ciel et fera mieux parce qu'il connaitrait selon vous plus le football, comme si en 10 ans Rybo n'a pas appris des choses.

 

 

 

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Ah le fameux "c'était mieux avant" sincèrement je vous invite à revoir des matchs il y a 20 ans, il y avait beaucoup plus de déchets techniques hein, par contre tactiquement fort possible tant les individualités ont pris le dessus. Le foot a évolué, mais perso je trouve que ça va beaucoup plus vite et je vois encore beaucoup de matchs à grande intensité, avec beaucoup de technicité et qui sont un régal pour les yeux. 

Edited by Ragnar
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il y a 27 minutes, Ragnar a dit :

Ah le fameux "c'était mieux avant" sincèrement je vous invite à revoir des matchs il y a 20 ans, il y avait beaucoup plus de déchets techniques hein, par contre tactiquement fort possible tant les individualités ont pris le dessus. Le foot a évolué, mais perso je trouve que ça va beaucoup plus vite et je vois encore beaucoup de matchs à grande intensité, avec beaucoup de technicité et qui sont un régal pour les yeux. 

Y a 20 ans à Monaco y avait des Lamouchi, Giuly,  Gallardo, Simone, Marquez, Christanval, Sagnol, Trezeguet.

 

Donc non techniquement c'était superieur à Fofana, Martins, Volland et autre esthète comme Aguilar et Boadu

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Je vais volontairement schématiser et grossir le trait, mais nous sommes supporters et amoureux de football, pas comptables de bilan de fin de saison ni techniciens de datas ou autres données physiques. 

 

Pourquoi tout doit paraitre compliqué, complexe, avec des armada d’experts de récupération, d’analyse et autres quand on doit parler football et de ce que l’on aimerait voir sur le terrain?..

 

Je ne dis pas que tout celà ne sert à rien et je ne bande pas sur le "joga bonito" pour autant, mais on parle de football, et ce qui est bien mais aussi complexe à la fois, c’est de comprendre aussi la simplicité de ce sport. 

 

Nous on nous enferme dans un truc compliqué, on nous fait ressentir qu’on n’y comprendra jamais rien de toute façon. Et non seulement ça se ressent sur notre attache vis à vis du club mais également sur le terrain où on ne prend quasiment jamais notre pied.

 

Le contraste est bien trop flagrant et on le ressent à tout les étages, de Rybo, dirigeants, joueurs en passant par le CM. 

 

"On" aimera toujours ce club mais "on" ne s’y retrouve pas/plus et vous avez vu, je n’ai même pas mentionné une seule fois ni exigé de faire des saisons incroyables en championnat/CE. Car ce qui est bien aussi dans ce sport, c’est que quand tu l’aimes et le respecte, dans la grande majorité du temps on te le rend bien aussi..

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il y a 14 minutes, lotfy a dit :

Y a 20 ans à Monaco y avait des Lamouchi, Giuly,  Gallardo, Simone, Marquez, Christanval, Sagnol, Trezeguet.

 

Donc non techniquement c'était superieur à Fofana, Martins, Volland et autre esthète comme Aguilar et Boadu

Oué enfin si tu prends les meilleurs d’un côté et les plus mauvais de l’autre 🤣 compare plutôt à Ben yedder golovin minamino diop Vanderson Badiashile Henrique 

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il y a 1 minute, Fangiofred a dit :

Oué enfin si tu prends les meilleurs d’un côté et les plus mauvais de l’autre 🤣 compare plutôt à Ben yedder golovin minamino diop Vanderson Badiashile Henrique 

Tu compares sérieusement Golovin à Gallardo.

 

Vanderson à Sagnol

 

Trezeguet à Ben Yedder

 

Diop à Giuly

 

Badiashile à Marquez

 

Sérieusement bebel sérieusement ?

Edited by lotfy
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à l’instant, lotfy a dit :

Tu compares sérieusement Golovin à Gallardo.

 

Vanderson à Sagnol

 

Trezeguet à Ben Yedder

 

Diop à Giuly

 

Sérieusement bebel sérieusement ?

Je dis juste c’est plus juste de choisir ces joueurs là et désolé mais ben yedder et bien plus technique que trezeguet et Vanderson à Sagnol a voir 

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il y a 28 minutes, lotfy a dit :

Y a 20 ans à Monaco y avait des Lamouchi, Giuly,  Gallardo, Simone, Marquez, Christanval, Sagnol, Trezeguet.

 

Donc non techniquement c'était superieur à Fofana, Martins, Volland et autre esthète comme Aguilar et Boadu

Foot européen je parle pardon

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il y a 9 minutes, Fangiofred a dit :

Je dis juste c’est plus juste de choisir ces joueurs là et désolé mais ben yedder et bien plus technique que trezeguet et Vanderson à Sagnol a voir 

Ta place est en prison. 

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Si on peut éviter de comparer les joueurs de 90 avec ceux d'aujourd'hui, déjà comme l'a dit Lofty ils étaient bien plus technique en général, mais en plus eux ils arrivaient à être technique sur un champ de patate.

 

La pelouse du Louis 2 aujourd'hui c'est un billard, et la plupart des autres stades de ligue 1 aussi.

C'est pas ça qui va mettre en lumière nos joueurs actuels.

Edited by Sentinelle
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